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李陀韓少功對談啟蒙：面對當下的消費主義，怎么辦？

最后更新：2016-04-18 00:46:49來源：澎湃記者趙振江實習生高丹

韓少功、李陀（右）對談啟蒙

“如果把1980年代作為啟蒙運動的延續或者對’五四運動‘的補充、發展，您怎么看？” 4月8日晚上，李陀和韓少功在北京大學舉辦的活字文化論壇上相聚，這對老友分別從哥倫比亞大學和海南島趕來，對談伊始，韓少功就針對“啟蒙再啟蒙反啟蒙”主題提出問題。

這對老友能相聚，得益于當晚另一位在場的老朋友北島。他策劃了一套“視野叢書”，甄選了以下幾位：張承志、韓少功、李零、汪暉、徐冰和李陀，涵蓋了從作家、學者到藝術家和文學評論家的各種身份。

北島在叢書總序中寫道，“沿著軸線，穿越上世紀七十年代、八十年代，從舊時年代一路走過來，直至今日——當然也可以反向檢查一步步的印跡，追溯到青少年和童年，再從路的盡頭轉身——構成他們的‘寫作’的真正含義。”

“很多人說他是著名星探，阿城、馬原、余華、格非的出道都與李陀先生的大力推動有一定的關系，以至于外地有些文學期刊編輯到北京重要的事情是找李陀，因為找到李陀就找到了一個信息中心——一些重要作家的行蹤乃至他們當前創作的貢獻，他都了解。”63歲的韓少功如此介紹77歲的李陀，這指的是1980年代，查建英指出，彼時，“‘陀爺’生活在熱烈的、瘋狂的、著魔般的關于文學的、電影的、美學的討論漩渦中心。”

“說啟蒙運動的話難免要回到1980年代，如果不是學術界沒有必要回到18世紀講歐洲的啟蒙運動。我們講自己的啟蒙，特別是講新啟蒙，‘五四’的啟蒙運動已經有很多人講過了。我們直接從1980年代講起。”李陀回應。

活動現場

1980年代有兩個思想運動：思想解放，新啟蒙

“1980年代同時有兩個思想運動老是被混淆在一起，一是自上而下的思想解放運動，二是自下而上的新啟蒙運動，兩者之間有很多的糾纏和關聯，但我們覺得還是應該把它們當作兩個運動看待會比較清楚。”李陀介紹。

李陀表示，思想解放運動的目標是清算“文革”，在這個清算基礎上把“四個現代化”目標重新提到日程，為實現現代化提供話語的準備、制度的準備、思想的準備。但新啟蒙不一樣，新啟蒙的思想解放重點在關于人性的知識如何在借鑒、吸收、消化西方的古典和現代關于人各種各樣傳統知識基礎上，在1980年代建立一套關于新的人的論述。

“兩個運動的目標、重點、追求不一樣，雖然都是思想解放。在一定程度上，這兩個運動都各自完成了思想解放的目標。這兩個運動延續到1990年代時，又出現了新的情況。”

李陀認為，造成這兩個思想運動在1990年代的形勢比較重要的是新啟蒙內部發生的分裂——90年代知識界的分裂。這種知識界的分裂在1980年代就初見端倪。在1990年代特殊的政治、經濟、思想環境下，這個分裂就變得突出，特別是市場經濟占據了中國改革的重心，經濟自由主義又和政治自由主義產生一種聯盟，在話語層面上占據優勢時，新啟蒙運動內部比較左翼，更具批判性，和西方更新的知識傳統有連接關系的一部分人就開始不同意以“新自由主義”為核心的經濟自由主義、政治自由主義，如此就產生了巨大的分裂。

李陀舉例，當年發生了“長江讀書獎”事件，表面看起來是為了十萬元的獎金，但后面是嚴重的思想沖突，是知識界的大分裂，這個分裂一直延續到今天。

韓少功認為，1990年代，情況有一些變化。“文化界內部的分歧和利益背景開始有關系，這時候出現了很多尖銳的問題，大家沒辦法心平氣和地來包容彼此。”可以佐證的例子是1990年代尖銳的問題，如教育要不要市場化，醫療要不要市場化，農民的土地要不要私有化和市場化。時任文學刊物主編的韓少功那時候接到很多稿件，作者之間意見非常尖銳和對立。

韓少功認為，1980年代給了我們很重要的遺產，這是我們的一個重要一課，也是整個社會的“成人禮”。在1990年代實踐中間，當中國更深地進入了世界全球化和市場化漩渦中，1980年代的思想潮流有可以改變的地方。

李陀

“啟蒙以后一定能找到正確的道路？沒那么簡單”

“我們以前老以為一旦啟蒙以后就一定能夠找到一個正確的道路，其實沒那么簡單。因為最早在18世紀，啟蒙的一個重點就是理性主義——整個資本主義發展也都是對理性精神的強調，理性主義作為原則發展它的制度建設，發展社會結構，進行經濟建設，但很快就發現了理性精神和物質兩個層面的實踐，最后得到的結果是非理性的。”李陀指出這好像是馬克思強調的一個矛盾，理性精神在它的發展過程中出現了不可控的部分。

李陀指出，經濟理性是經濟自由主義最重要的基石。但韓少功通過他周圍的農民的案例指出了經濟人在實踐當中的不靠譜。“我經常問我們搞理論的一些朋友，今天全世界都卷入了全球資本主義化，那么這個資本主義和亞當·斯密時的資本主義，馬克思時期的資本主義，一戰到二戰期間的資本主義到底有沒有真正區別？如果沒有區別我們就不能解釋很多過去對資本主義的知識今天完全不適用。”

“我認為當代資本主義有一種過去資本主義沒有的特點，即消費和生產關系顛倒了。過去的消費是為了生產，消費多少生產多少；現在完全顛倒過來，生產完全是為了消費。iPhone手機就是特別典型的例子。這個消費主義和以往資本主義那種在正常市場經濟當中的消費已經不一樣了。它變成了經濟的、社會的、政治的最根本的特征和活動方式。所以，今天的消費主義控制了我們一切，這是以前資本主義沒有的。”李陀認為。

李陀表示，過去文化和經濟是分得開的，現在文化和經濟卻完全分不開。“前年我還傻乎乎地說，幸虧小說沒有變成公司生產，后來馬上有人告訴我，‘韓寒的小說就是公司生產的’。后來又告訴我很多消息，說現在很多出版商就組織了類似流水生產線在生產小說。因此，文學是一點沒有例外的，也同樣變成了商品，與生產一瓶礦泉水沒有什么區別。”

李陀認為，“這種情況下，我們的道德，我們的愛情都有可能變成商品。”

韓少功

“我們今天需要新啟蒙運動”

“我們在1980年代所建立的適應中國的改革和世界新秩序相協調的知識，都沒法解釋這個現象。所以，我們今天需要新啟蒙。”李陀認為，“我們面對新的對象，過去有些問題消失了，有些問題沒有消失但變成新問題了。”

“再啟蒙的任務其實是很艱難的。今天我和少功談沒有答案，沒有現成地說今天我們應該怎么樣啟蒙，等于我們來提問題。”李陀指出，“我們需要考慮的是新形勢、新問題，在這種形勢下，我們如何談啟蒙，啟什么蒙？”

“我也贊成這一點，今天我們處于新的十字路口，要么我們再啟蒙，再往前走，要么退回去。”韓少功指出，在一個所謂文化大國已經很自然地出現了“國學熱”，很多地方甚至和商業活動結合起來，由某些商家介入進去，組織一幫小孩穿長袍馬褂，搖頭晃腦讀三字經開始。

李陀則認為，消費主義現在成了意識形態。消費主義本身不是消費，而是一種意識形態。今天的消費主義造成了物的體系，充斥物品的社會，我們在物品包圍之下有時候選擇很少，這時候從主體建構上，我們不得不把主體建構成服從其他主體欲望的主體。這時候啟蒙就變得非常嚴峻，有很多問題比較容易看到，但有些問題我們很難意識到，這種情況下，李陀感覺到我們得有更多的自覺，對于我們需要什么新的啟蒙要有更多的思考。

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